Physique - UCL

forum de discussion entre étudiants
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  
Autopassion.net le site dédié à l'automobile créé par ses utilisateurs
Partagez | 
 

 Phys. Part. : th. électrofaible - masses

Aller en bas 
AuteurMessage
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Ven 2 Juin - 15:21

Quelqu'un a-t-il compris pourquoi on écrit les masses au carré de Z, gamma , B et W dans les matrices 2x2 ?

En fait, je ne vois pas ce que signifient les M_BW physiquement, ni pourquoi ces masses sont au carré Confused

De plus, en essayant de résoudre cette matrice, je tombe sur MB² + MW² = MZ², mais jamais sur un coefficient cos teta... (quand je prend la solution donnée, je tombe sur des équations en cos et sin d'ordre 6 qui ne sont certainement pas 0 ) Rolling Eyes

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
loicus
Irrécupérable
avatar

Nombre de messages : 1453
Age : 33
Localisation : 50°40'45.01"N 4°33'19.93"E
Date d'inscription : 09/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Ven 2 Juin - 15:30

je ne sais pas tres bien ce que représente ces matrices...

mais quand tu essaye de résoudre, il faut pas oublié de multiplié par la matrice [cos,-sin;sin,cos] à gauche et par [cos,sin;-sin,cos] à droite

[cos,-sin;sin,cos][Mb²,Mbw²;Mbw²,Mw²][cos,sin;-sin,cos] = [Mz²,0;0,M gamma ²]

c'est un salle système a résoudre...

je pense que l'idée des matrices est tout simplement qu'il suppose une matrice avec les masse des états propre de l'interaction faible, et qu'il sait que sous une certaine transformation, les état propre de l'interaction faible devienne les états propre de masse (matrice diagonal)

mais bon... jsuis pas trop sur d'avoir bien compris...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.futura-sciences.com/
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Ven 2 Juin - 15:49

Oui, c'est bien le système que j'ai essayé de résoudre... Avec M(gamma) = 0.

L'idée que tu dis est la bonne, mais ça n'explique pas pourquoi ces masses sont au carré ni ce que signifie physiquement le M(BW)...

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
loicus
Irrécupérable
avatar

Nombre de messages : 1453
Age : 33
Localisation : 50°40'45.01"N 4°33'19.93"E
Date d'inscription : 09/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Ven 2 Juin - 17:28

test

EDIT :

ha bhen c'est reparé...
je peux de nouveau écrire sur le forum... j'ai pas bien compris ce qu'il c'est passé...

pour moi les Mbw sont juste rajouté, pcq la matrice n'est a priori pas diagonal...
mais je ne sais pas pourquoi les masses sont au carré...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.futura-sciences.com/
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Ven 2 Juin - 18:03

loicus a écrit:
pour moi les Mbw sont juste rajouté, pcq la matrice n'est a priori pas diagonal...

Oui, c'est plutôt normal qu'elle ne soit pas diagonale vu que les B et W ne sont pas des états propres de masse.

Mais ca n'empêche que je ne vois pas ce qu'elles signifient... Je pense qu'elles n'ont pas de signification physique vu que contrairement à gamma, Z et W, B et W3 n'apparaissent pas dans le dernier formalisme du lagrangien. Mais alors pourquoi parler de leur masse ? Et pire encore de terme qui M(BW) qui mélange les deux...

Parce que dans ce cas, pourquoi ne pas considérer W1 et W2 à la place de W+ et W- ? Comment on détermine lesquelles sont des "vraies" particules (ou états propres de masse) ? Ce n'est pas parce que la matrice est diagonale si on peut la choisir comme on veut... Est-ce par rapport aux courants qui ne doivent pas être mélangés ?

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Ven 2 Juin - 19:40

Pour revenir aux masse au carré on a que, par exemple pour le photon,
A imu A emu =E²-p², or le photon étant une particule de spin 0 sont champ associé est solution à l'équation de K-G, cette dernière imposant la condition E²=m²+p² on en déduit que
A imu A emu =m².
Maintenant je crois que la seule interprétation physique que l'on peut donner au Mbw est leur expression en terme des champs B et W³...
On voit que ces quantités ne sont pas nulles. Maintenant pourquoi celà ne serait pas le cas entre Z et A, et bien parce que comme le dit Sophie la particule Z de charge nulle ne peut se couplé à un champ électromagnétique de sorte que l'on impose A imu Z emu =0. Par contre les champs B et W³ étant des combinaisons de A et Z il est permis à la composante A de B de se coupler à la partie A de W³ et de même les composantes Z de B et W³ pourront se coupler. Ces couplages sont donc donnés par les quantités Mbw. Mais de là a dire qui pourrait s'agir de masse d'états BW c'est autre chose.
De même que pour les champs B et W³ je pense que l'on peut leur attribuer une "masse" MW et MB par analogie avec les masses des bosons gamma et Z . En tout cas ces quantitée sont bien définie et permette de déterminer la masse MZ mais ces champs ne représentant pas une particule à proprement parler (ce ne sont que des combinaison de champs dans un espace abstrait) je ne pense pas en termes de vraie masse mesurable... maintenant ce n'est que mon interprétation mais je pense qu'il ne faut pas y voir bcq plus(en tout cas à notre stade, peut etre que si l'on creuse du coté mécanisme de Higgs on verai certaines choses ou je ne sais quoi mais bon perso je n'en sais rien)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Sam 3 Juin - 9:43

ok, ça m'a l'air plutôt satisfaisant comme explication pour les M² Wink

Juste une ptite question : d'où vient ta formule A imu A emu: = E² - p² ?

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Sam 3 Juin - 11:49

Philippe a écrit:
or le photon étant une particule de spin 0

Moi je pense que le photon a un spin 1, c'est un boson vecteur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Sam 3 Juin - 11:53

Et bien je n'en sais rien du tout comprend2
Je pense que je me suis complètement planté là !!!! Je reviens le temps de cogiter un peu...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
loicus
Irrécupérable
avatar

Nombre de messages : 1453
Age : 33
Localisation : 50°40'45.01"N 4°33'19.93"E
Date d'inscription : 09/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Sam 3 Juin - 11:59

moi je confirme il à un spin 1

mais sans passé par KG.... le photon est une particule relativiste et dès lors E² = m²+p²
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.futura-sciences.com/
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Sam 3 Juin - 18:01

Bon bein ce que j'ai dit plus haut est faux.
J'ai essayer de montrer que AA=E²-P² avec A=e exp(ikx) et de faire un boost de sorte que e=(0001)->(E/m00p/m) mais je garde des exponentielle donc c'est pas cool.
J'ai un peu regarder sur le net et je crois que la justification ce trouve dans des lagrangien (des termes de masse proportionels à AA ou ZZ et tchic et tchac) et autre bazar alors je m'incline devant ce problème...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Sam 3 Juin - 19:05

Y a pas à dire, c'est quand même le bordel la physique des particules...
affraid affraid affraid
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
xrouby
Sain d'esprit


Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 01/06/2006

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Dim 4 Juin - 10:31

J'ai pas tout suivi ce qui a été dit, mais n'a-t-on pas simplement A^\mu A_\mu = 0 (sinon, on aurait un terme de masse pour le photon), ce qui est cohérent avec E^2-p^2 = 0 (équation d'Einstein) pour le photon ?

Je veux dire que A^\mu A-\mu , c'est ce qui correspond à un terme de masse dans un lagrangien (comme, par exemple le \overline{\psi} \psi dans le lagrangien dont dérive l'équation de Dirac. Ca donne bien un terme de masse quand on en dérive l'équation du mouvement).

Or, si le photon a une masse, ça pose problème pour la symétrie de jauge (je ne me souviens plus des détails, cfr cours de quantique, et peut-être aussi le cours de physique théorique de 2ème candi).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Lun 5 Juin - 10:39

je dois avouer que je suis un peu larguée.

Quand on écrit la conservation de la charge électrique e A J_em, le A imu est la version relativiste du A = rot B, et le J emu: _em, c'est le courant et la densité de charge ( c rho , vec j ) ? ou bien rien à voir ?

En tout cas, ça ne m'explique toujours pas d'où vient ces matrices avec les termes de masse au carré, ni pourquoi je n'obtiens pas Mw = Mz cos :teta:w Confused

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Lun 5 Juin - 13:22

A emu =(V, A), potentiel et potentiel vecteur. Mais on sait que dans une bonne jauge c'est champs satisfont à l'équation d'onde (cfr Jackson) donc on peut aussi écrire A emu = epsilon emu e^{ikx} où epsilon est une des polarisations possible. Et J emu =( rho ,J) évidemment...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   Lun 5 Juin - 13:26

Ok merci Smile J'avais pas pensé au Jackson, je sens que je vais aller y faire un ptit tour Razz

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Phys. Part. : th. électrofaible - masses   

Revenir en haut Aller en bas
 
Phys. Part. : th. électrofaible - masses
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Il est venu le temps de début de votre départ en masses à l'au-delà. Le monde est sous la menace de
» le chant du départ
» Petit exercice pour un départ professionnel
» oublis de ma part. Comment faites-vous pour ne pas oublier
» Une part de stress qui ne me quitte pas, la gastro ?!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Physique - UCL :: 1ère Licence :: Les questions du 2ème quadri :: Physique générale-
Sauter vers: