Physique - UCL

forum de discussion entre étudiants
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Désintégration pion+ vers pion-

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Désintégration pion+ vers pion-   Sam 30 Déc - 15:45

Y en a-t-il qui ont fait le calcul jusqu'au bout ?

Je trouve pour M²

16 G² Vud² [ (Ppi0 . Pe)² - 2 mpi0² (Pe . Pnu) ]

en prenant me² = mnu² = 0

Est-ce que vous avez trouvé la même chose ?
Est-ce que vous avez vraiment développé l'horrible intégrale ? Confused
Ca me parait vraiment trop moche à faire, j'ai commencé mais j'ai des trucs bizarres Smile

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Sam 30 Déc - 20:57

le cas du premier terme c'est facile une fois que tu remarque que l'energie cinétique du pi0 est négligeable par rapport a sa masse. Alors tu peux dire que Ppi0+Ppi+~(2Mpi+,0,0,0) et tu obtiens que

MM*=32 (Mpi+)^2 G^2 (Pe.Pnu)

et là c easy pour retomber sur la formule. Tu n'en est pas loin peut etre que tu obtiendra une correction mais bonne chance pour l'intégrale.

Pour le cas ou l'on prend en compte les corrections c'est pas facile du tout : j'ai passer pas mal de temps sur ce calcul pour obtenir une intégrale horrible.
Céline la fait aussi et a obtenu les correction par intégration numérique.Mais Nadi a trouver une référence qui trouve l'astuce qui permet de les dériver à la main... Je peux scanner mes photocopie du bouquin si tu veux.

Mais rassure toi en ce qui me concernes je n'ai pus arriver à la fin de ces calculs qu'apres avoir parcouru la biblio apres de longues heure de calculs. En fait tu peux avoir un bon calcul mais tellement compliqué que c'est parfois difficile de pondre le joli petit résultat final... Sinon Pestieau avait recommender le pitchman ou qqc du style... je ne l'ai pas consulté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Sam 30 Déc - 20:58

Moralité, quand t'as un truc horrible ya une astuce ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Sam 30 Déc - 22:42

Le commins aussi n'est pas mal comme bouquin et je sais qu'il est à la biblio
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Dim 31 Déc - 18:44

Ben moi Philippe, tes copies m'interessent pcq j'ai passé des heures sur le beta decay du pion et franchement, l'intégrale sans approximations est beaucoup trop dégueulasse. Il me faudrait une vie pour la résoudre sans aide...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mar 2 Jan - 20:08

j'ai un prob avec mon scanner... J'apporterai les feuilles 12 ou dès que je passe àlouv je depose un copie dans la boite aux lettres de Sophie...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 3 Jan - 10:12

Gaëtan a écrit:
l'intégrale sans approximations
tu fais quelles approximations ? J'ai fait ce calcul sans trop de prob mais je me souviens plus d'approximations Rolling Eyes
Je peux te le scanner si c'est bien le calcul que tu veux...

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 3 Jan - 12:05

T'es arrivée à la fin de ton calcul a partir de ton M^2 alors ? Ca donne une correction sur la largeure?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Jeu 4 Jan - 11:17

Heuuu non Smile je sais pas pourquoi, je pensais qu'il parlait de l'autre désintégration du pion en e nu... C'est pas grave... Rolling Eyes

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Ven 5 Jan - 20:09

voila, j'ai déposé une copie du calcul complet de ce branchement dans la boite aux lettre étudiant phys22 pres de l'ascenseur de la tour E.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Dim 7 Jan - 14:47

Ok merci Phil. On verra ça le 12. La je suis époustouflé que tu sois arrivé au bout de ce calcul. C'est un truc de fou barjot !! zinzin

Euh je pourrais juste te demander d'apporter le 12 le bouquin ou une copie de ce sur quoi tu t'es basé pour faire ce calcul ... ça serait sympa !

Surprised
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Dim 7 Jan - 15:39

bein les feuilles du calcul complet sont déjà des photocopies d'un bouquin donc je ne suis pas arriver à dériver les termes par moi même de a à z ! Mais merci du compliment quand même ;-) Tu verras que le calcul des ces feuilles (dans la boite aux lettres) est en fait simple (j'ai fait les détails si tu veux) mais il faut faire les bonnes choses au bon moment pour obtenir une expression simple ce que je n'ai pas fait lorsque j'ai tenté ma chance la première fois! mais bon faut faire avec ! les bouquin sont là pour çà !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Dim 7 Jan - 18:51

Oui et un tout grand merci pour moi aussi Wink à mon avis, je passerai chiper ça demain pour en faire des copies Razz

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Jeu 11 Jan - 16:41

Ah oui, j'ai oublié de dire, je suis passée mardi matin et je ne les ai pas trouvées...
Je ne sais pas si qqn était ptêt passé les prendre avant moi ou tu les avais peut-être reprises lundi ?

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Jeu 11 Jan - 17:05

moi je suis passer hier et elles étaient toujours dans la boite aux lettre Etudiants Phys22 près de l'ascensseur de la tour fynu-cp3
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Jeu 11 Jan - 19:29

ah lol je me suis trompée de tour alors... je savais pas qu'on avait une boite dans l'autre tour aussi... c'est pas grave rougir

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 13:46

Philippe a écrit:
le cas du premier terme c'est facile une fois que tu remarque que l'energie cinétique du pi0 est négligeable par rapport a sa masse. Alors tu peux dire que Ppi0+Ppi+~(2Mpi+,0,0,0) et tu obtiens que

MM*=32 (Mpi+)^2 G^2 (Pe.Pnu)

et là c easy pour retomber sur la formule.

Franchement, moi je vois pas commenttrouver le terme en DELTA ^5 avec cette approximation. Moi je pense qu'il faut faire des approx par après...

Tu sais m'éclairer Phil ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 14:09

Et bien cette approx te permet de dire que la somme des 4-impulsion du pi+ et pi0 vaut 2m de pi+ et la partir vectorielle est nulle. Tu trouve alors a partir de l'expression complète de |M|^2 dans le cas qui nous interesse que


La trace peut être réduite à



il ne reste plus qu'à intégrer une fois sur p_e et p_v (tu peux utiliser les intégrales utiles que j'ai posté pour allez plus vite) et sut l'mipulsion du pi0 (il s'agit d'un polynôme) pour trouver la solution
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Philippe
Complètement givré
avatar

Nombre de messages : 570
Localisation : Ben ça dépend...
Date d'inscription : 08/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 14:39

a il y a un facteur deux qui traine qqpart...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.synopsite.com/pages/reflets_d_acidepag.html
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 15:00

Ouais....ben...j'y arrive pas... help

J'obtiens pas déjà le même M² que toi et je vois pas comment on peut faire apparaître la masse du pi_0 si on suppose que m_pi+ = m_pi0

Voilà mon SOMME pol |M|²...



Si ça te dérange pas de me scanner ton calcul (si t'as le temps...) sinon ben c'est pas grave ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 15:07

J'ai la même chose que toi a des facteurs près mais je pense qu'il ne fallait pas développer jusque là...

Tu dois déjà (comme j'ai compris, je suis en train d'essayer aussi) faire la substitution qu'il a dit dans ton M avant de le mettre au carré.

Enfin, j'essaie aussi et je scannerai si j'y arrive et si Philippe ne l'a pas fait avant ^^ Wink

PS : pfiou, fini jusqu'au M² de Philippe, je recopie au propre, me met sous windows et te scanne tt ça Smile





Mais je ne vois alors pas vraiment comment retomber sur des différences de masses... et j'ai un drôle de signe moins qui traîne... Very Happy

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 16:15

En fait, pour retomber sur la différence des masses, il faut écrire, à la place de 4 m_pi ², (DELTA+m_pi+)² + m_pi+² non ?

Mais c'est pas ça qui va faire apparaître un terme en DELTA^5...

Et je pense pas qu'on puisse utiliser ton intégrale Philippe... elle n'est pas basée sur le fait que tes deux particules partent dans des directions opposées dans le repère au repos de la particule qui se désintègre ?

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 16:34

Ok je suis d'accord avec ton calcul mais il manque les masses des e- et nu_e au dénominateur et je pige pas pourquoi tu décomposes p_e il faut le laisser en quadrivecteur pour que le slash ait du sens. Si tu le décomposes pas, tu obtiens la même réponse sans le moins...

Mais une fois qu'on est là, je vois pas quoi faire pour obtenir ce fameux DELTA^5...

Stp Phil, help ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gaëtan
Doctorant en physique quantique
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 33
Localisation : Dans le fin fond des Ardennes, perdu en forêt...
Date d'inscription : 10/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 16:46

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sophie
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 1423
Age : 33
Localisation : un toit de lln
Date d'inscription : 07/01/2005

MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   Mer 17 Jan - 16:58

Je le décompose pas, je permute le gamma mu associé au p et le gamma 0. On a donc un g mu nu qui intervient, en plus du terme permuté Wink

J'ai aussi essayé l'intégrale, trop la dèche, ya pas moyen parce qu'avec 3 particules, tu sais rien dire. J'obtiens des trucs monstrueux en tt cas Very Happy

PS : et les termes de masse, c'est normal, je prend les même notations que le okun Wink


PPS : Génial ton pdf, je m'y remet tt de suite Very Happy

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Désintégration pion+ vers pion-   

Revenir en haut Aller en bas
 
Désintégration pion+ vers pion-
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Questions sur l'énnéagramme : centres et désintégration
» intégration/désintégration
» Le suicide
» La désintégration de la foi
» La désintégration miraculeuse des blocages et des névroses est un conte pour enfants

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Physique - UCL :: 2ème Licence :: Interactions & quantique-
Sauter vers: