Physique - UCL

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 NH3 et H2O

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Philippe
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MessageSujet: NH3 et H2O   Jeu 21 Déc - 20:36

quelqu'un sait me dire si il a fait des trucs au tableau à ce sujet?(partie groupe)
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Sophie
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Ven 22 Déc - 9:55

Oui, il a fait les 2 ainsi que le benzène et H i3 triangulaire + linéaire Wink
(chaque fois, groupe de symétrie etc. )

Mais vu que Dimitri avait demandé pour avoir ses notes, je ne saurais pas te dire si elles sont également dans les feuilles qu'il a données ou pas.

_________________
La leçon la plus remarquable de la physique du 20ème siècle est cette incroyable capacité de l'esprit humain à comprendre l'univers autour de lui. - Kip Thorne
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Philippe
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Ven 22 Déc - 13:33

bein j'ai le H3 complet (transparent) mais je n'ai pas pour les autres molécules... Ca te dérange si un de ces jour je photocopie tes notes sur les molécules NH3 et H20 ?
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alexiel
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Jeu 4 Jan - 14:25

quelqu'un sait comment on retrouve la représentation \Gamma^o vite ? C'est ce qui permet de retrouver \Gamma^v en connaissant \Gamma^t et \Gamma^r... Mais il faut \Gamma^o pour ça ! gulp
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Philippe
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Jeu 4 Jan - 17:02

si je me souviens bien il s'agit de la représentation générée par les transformation des coordonnées pondérée. Je crois q'il y a qqc matrice à la fin des feuilles de vibration... a vérifier
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Philippe
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Jeu 4 Jan - 17:04

a en fait tu veux savoir comment la trouver vite ?

et bien je n'en sais rien...
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alexiel
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Jeu 4 Jan - 23:21

je supppose qu'il nous la donnera (i.e. calcul très long à la main)

par contre, pour H3, vu que l'on doit regrouper Rx et Ry à cause de l'axe de rot C3, comment on fait pour retrouver vite les caractères de (Rx,Ry) ?

lorsque Rx ou Ry ou Rz tout seul, faut faire des petits vecteurs et regarder comment les éléments de sym agissent dessus. Mais quand c couplé ? alors là !!?!! Plus de petits vecteurs, c caca vilain tout ça... oui monsieur...
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Gaëtan
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Jeu 4 Jan - 23:43

Ben je crois moi que les RI de Rx, Ry et Rz sont dans les tables de caractères...de même que celle de x, y, z.
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alexiel
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Ven 5 Jan - 1:16

oui oui je sais, mais est-ce qu'il peut nous demander de les retrouver nous-mêmes ce valeurs. Il l'avait fait avec nous pour H2O avec des petites flèches mais c'était un cas facile.

Tu crois qu'il se limitera aux \Gamma_1s et ... qu'on doit retrouver par nous-mêmes ?
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alexiel
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Ven 5 Jan - 1:23

sur ce, ça vaut ce que ça vaut mais voilà ce que j'ai compris sur comment remplir et utiliser les tableaux de caractères :







si vous voyez une grosse connerie au passage, dites le moi ;-)
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Philippe
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Ven 5 Jan - 12:52

je n'ai pas regarder les calculs à fond mais je suis d'accord avec le principe pour trouver les Gamma t et v et donc les gamma 0 et à fortiori les Gammav...
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alexiel
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Ven 5 Jan - 18:38

et qu'il nous demande pas de trouver les caractères de \Gamma^o...

surtout que dans le cours il est marqué que la matrice B est calculée num.qt et que c elle qui permet de trouver les Q, donc les q et ainsi les D(R)^o
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loicus
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Sam 6 Jan - 18:31

En faite je comprend enfin ta question alix, a propos de

GAMMA r, GAMMA v, GAMMA t et GAMMA 0

On a jamais vu ca avec Nauts en faite... (en tout cas, ca ne me dis absolument rien du tout)

mais j'ai effectivement ca sur la page 182-183 de je ne sais pas quel bouquin... malheureusement je n'ai que cette page la....
je en comprend donc absolument rien du tout....

c'est quoi GAMMA 0 ???
GAMMA t j'imagine que c'est la translation mais je en voit pas cmt l'obtenir...,
GAMMA r c'est la rotation a mon avis, mais encore une fois je ne voit pas cmt l'obtenir...
j'aurais di apriori GAMMA r = GAMMA rx + GAMMA ry + GAMMA rz
Mais quand je regarde le tableau 9-7.2 page 183
ca m'aurait du coup fait
GAMMA r = GAMMA A2' + 2 :ggamma:E''
Or ils ont : GAMMA r = GAMMA A2' +:ggamma:E''

Une idée?

GAMMA v j'imagine que c'est le groupe associé a la vibration et j'imagine qu'on l'obtiens en faisant GAMMA 0 - GAMMA r - GAMMA t

Mais ca me semble quand même très particulier...

et je ne suis pas sûr que ce soit vraiment important...

Si quelqu'un a une vision clair de tout ca, je suis preneur Smile

merci d'avance

loic,
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Sam 6 Jan - 18:38

je viens d'avoir un FLASH Wink

Ok, j'ai rien dis pour le tableau 9-7.2, en faite ca marche

c'est pcq (Rx,Ry) se mélange...
et on a donc une représentation de dim 2 pour ces deux la...

donc GAMMA r = GAMMA rx + GAMMA ry + GAMMA rz
et GAMMA t = GAMMA x + GAMMA y + GAMMA z

Et GAMMA 0 c'est donc la représentation réductible...
qui est la somme de la représentation de tout nos vecteur propre de la matrice B ????

et donc GAMMA v = GAMMA 0 - GAMMA r - GAMMA t
est bien de dimension 3N-6

je pense que j'ai compris...

mais bon courage pour trouver GAMMA 0

vous êtes d'accord???

merci Wink

Edit :
Je me pose une dernière question
Est ce que pour trouver GAMMA 0, est ce qu'il suffit de calculer les vecteurs propres de la matrice B, et de faire la somme des représentation au quel il appartienne????

Mais comment savoir a quel représentation un vecteur propre appartient???
Merci d'avance

loic,
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Sam 6 Jan - 19:24

Ha en faite, je pense que j'ai trouvé mieu...

On peut calculer le caractère de GAMMA 0 facilement avec la formule juste au dessus de VM22,

et ensuite il suffit de faire le produit scalaire pour les chractère pour savoir
comment est décomposé GAMMA 0

Ok, je crois que tout est clair maintenant...

enfin, j'espère
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alexiel
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Sam 6 Jan - 21:30

facilement ??????????? Il faut quand m^ calculer la matrice B, valeurs propres, vecteurs propres... d'où les Q_i et enfin les q_i

Une fois qu'on a les q_i, on sait que D^o(R)_ij=<q_i|D(R)|q_j>.

ça peut être long... non ?

sinon, j'ai lu ce que tu as écris et je suis d'accord avec toi !! tu as bien compris... en tout cas mieux que moi avec le cours de Prieels
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loicus
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Sam 6 Jan - 23:00

Oui facilement....

non, il ne faut rien calculer..., même pas la matrice B

pour pouvoir trouver GAMMA v et :ggama: 0 en tout cas...
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Dim 7 Jan - 1:54

Ooops !! J'avais sauté ça... : VM22

Je comprends la construction du tableau (cfr, les matrices 3x3 des différents opérateurs explicités ds un des chapitres de Schonland)

Par contre, je ne comprends pas d'où vient le produit n_R X(R) ? Il est marqué voir Bishop machin en dessous mais il faut vraiment savoir la retrouver ? (i.e. faut vraiment ouvrir Bishop truc et apprendre ce qui a dedans ? J'espère pas !)
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loicus
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Dim 7 Jan - 10:00

je pense pas... non

de tte facon c'est une technique qu'il utilise tout le temp...
et qui n'est pas tres compliqué a comprendre, ca vient du faite que quand tu permute 2 atome, tout les termes de la matrice de représentation sont extradiagonaux, et donc, ils ont un poids nul, sur la trace...., et donc, il ne contrinue pas au caractère...

y a rien a dire de plus la dessus....


Par contre, On a pas grand chose avec ca...
on connais juste la symétrie des modes de vibration, mais on ne les connais pas en tant que tels...

Si tu veux les connaitres, il faut tout calculer avec la matrice B et tout le bazar...
(c'est ce que je crois en tout cas...)

Y a t'il un moyen?
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Gaëtan
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Dim 7 Jan - 12:59

D'accord avec toi Loïc. En fait seule la symétrie des modes normaux de vibration nous intéresse puisque ce que l'on sait observer, ce sont les transitions entre états d'une molécule. Les transitions entre états vibrationnels se situent dans l'infrarouge et ne sont existantes que si la symétrie des états initial et final le permet.

Mais savoir dessiné les petites flèches des mouvement nécessite la diagonalisation de B, ce qu'on n'est pas censé savoir faire...
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loicus
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Dim 7 Jan - 13:06

haaaaa

tu m'éclaire la gaetan...

Donc en faite, calculer la symétrie de vibration, nous permet de savoir quels sont les symétrie ont les fonction d'onde associé a ces symétrie???
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Gaëtan
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Dim 7 Jan - 14:33

Oui, en français ça donne : la symétrie d'un mode de vibration est la même que la symétrie de la fonction d'onde caractérisant cet état de vibration (ce qui me paraît logique ! Wink
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alexiel
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   Dim 7 Jan - 20:42

d'où on utilise les règles de sélection après (avec les intégrales) pour savoir il y a transition possible ?
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MessageSujet: Re: NH3 et H2O   

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